* Info

* Tematy

* Filmy

* Muzyka

* Kącik dla dzieci

* Kluby

* Informacje

Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae Caelestis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen.

Autor Wątek: Kod Zakonu Templariuszy  (Przeczytany 1973 razy)

trzynastka

  • Gość
Kod Zakonu Templariuszy
« dnia: Maj 27, 2013, 03:59:55 »
Ciekawy film o historii i tajemnicach Zakonu Templariuszy:
Kod Zakonu Templariuszy
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2013, 21:04:33 wysłana przez Puella Clara »

Offline Puella Clara

  • Moderatorzy
  • *****
  • Wiadomości: 1372
Odp: Kod Zakonu Templariuszy
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 28, 2013, 17:51:45 »
Obejrzałam film z zainteresowaniem. O niektórych przedstawionych sprawach wiedziałam, o innych się dowiedziałam, a niektóre, jak np. te związane z pomysłami zawartymi w "Kodzie Leonarda da Vinci" między bajki włożyłam. ;) Ogólnie jednak zaciekawiła mnie seria Wielkich Zagadek Historii, bo widzę, że twórcy starają się w miarę rzetelnie przedstawiać różnorodne fakty i teorie, ocenę pozostawiając widzom.
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2013, 19:25:00 wysłana przez Puella Clara »

Offline Teofil

  • Administrator
  • ****
  • *****
  • Wiadomości: 566
Odp: Kod Zakonu Templariuszy
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 28, 2013, 18:56:45 »
Obejrzałem film i muszę zająć tu jednak stanowisko, ponieważ uważam, że w sposób tendencyjny przedstawiona jest w nim rola inkwizycji. Proces templariuszy był inicjowany przez  króla  Francji Filipa IV Pięknego. To on zorganizował całą kampanię oszczerstw i samowolnie wydał decyzję o aresztowaniu bez konsultacji z Klemensem V, który praktycznie nie miał nic do powiedzenia, będąc prawie całkowicie zależny od króla. Chociaż według odnalezionych w 2001 r. dokumentów, okazuje się, że pomimo zależności i więzów pokrewieństwa z Filipem starał się uniewinnić uwięzionych. Sprawa jest wielowątkowa i uproszczenia jakich dokonano w filmie w sprawie procesu są nierzetelne. Zwłaszcza w kwestii inkwizycji, która nie torturowała templariuszy, gdyż było to nadużycie podległych królowi komisji świeckich, z których Klemens V jednak szczerze starał się wyciągnąć przywódców templariuszy.

Spalenie na stosie kilkudziesięciu templariuszy było haniebną hucpą króla Filipa IV, który zrobił to samowolnie przy bezradności Klemensa V. Papież, który był wyrobionym politykiem najwyraźniej dla ratowania Kościoła przed grożącą schizmą poświęcił swoje sumienie, a może był tak bardzo chory, że nie mógł już nic zrobić. To już sprawa do rozstrzygnięcia przez historyków.

Aby poznać tło historyczne i szczegóły polecam zapoznać się z opracowaniami na ten temat:

1. Ciekawy artykuł uwzględniający wnioski z odnalezionego w 2001 r. dokumentu, zmieniającego spojrzenie na rolę Kościoła w sprawie procesu templariuszy.
http://www.templariusze.org/badania-forgione.php
oraz tłumaczenie artykułu z The Times komentującego ten dokument:
http://www.templariusze.org/the-times-dokument.php

2. Dosyć dobre, krótkie opracowanie na temat templariuszy na Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Templariusze

3. Krótka, ale ciekawa ocena przyczyn procesu i faktycznej roli Kościoła:
Sto punktów zapalnych w historii Kościoła, pr. zbior., PAX, Warszawa 2001, s.142-143

4. Najważniejsze osoby i tło historyczne:
Filip IV Piękny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Filip_IV_Pi%C4%99kny
Klemens V http://pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_V
Tzw. "niewola awiniońska": http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewola_awinio%C5%84ska

5. Krótki opis o co chodziło w przypisywanym templariuszom kulcie Baphometa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Baphomet
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2013, 19:41:14 wysłana przez Marcin »

Offline Puella Clara

  • Moderatorzy
  • *****
  • Wiadomości: 1372
Odp: Kod Zakonu Templariuszy
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 28, 2013, 19:26:21 »
Dzięki, Marcin, za te linki. Warto poszerzać wiedzę :)

Offline marylaossowska

  • Maryla
  • ******
  • Wiadomości: 2294
Odp: Kod Zakonu Templariuszy
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 30, 2013, 19:01:27 »
Zgoda, że templariusze ze swoim bogactwem i niezależnością byli solą w oku króla Filipa IV Pięknego i to on chciał położyć kres ich potędze finansowej oraz przejąć  ich majątek we Francji. Zauważ jednak, że Filip IV miał jurysdykcję jedynie w tym kraju, natomiast Zakon Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona, bo tak brzmiała oficjalna nazwa  zakonu, miał siedziby w wielu innych krajach Europy. Templariusze poza tym podlegali wyłącznie Stolicy Apostolskiej - przywilej ten przyznany został zakonowi 23 marca 1138 przez papieża Innocentego II bullą Omne Datum.

Wbrew temu, co twierdzisz – śledztwo w sprawie templariuszy prowadziła komisja papieska, a nie siepacze Filipa IV.  Komisja powołana w 1308 roku przez papieża Klemensa V oskarżyła templariuszy o herezję, bluźnierstwa, kontakty z niewiernymi, statanistyczne orgie oraz wiele innych zbrodni, a stosując w procesie presję moralną i wyrafinowane turtury wymusiła ich przyznanie się do winy. Śledztwo papieskie prowadzone było w zamku Chinon, a sam proces przeciwko templariuszom toczył się w Poitiers, gdzie mieściła się ówczesna siedziba papieża.

Komisja papieska zakończyła pracę w połowie 1311 roku, a jesienią tego samego roku sobór w Vienne zadecydował o losie templariuszy. Decyzję soboru ogłoszono 3 kwietnia 1312 roku - była nią kasata zakonu. Wyrok zatwierdziła  bulla papieża Klemensa V Vox in Excelso. Majątek zakonu we wszystkich krajach, z wyjątkiem dóbr w Hiszpanii, został przekazany zakonowi joannitów. Ci templariusze, którzy przyznali się do winy i obiecali odpokutować, zostali uwolnieni, a ci którzy nie chcieli pokutować albo odwołali zeznania pozostali w więzieniach do dyspozycji inkwizytorów. Natomiast Wielki Mistrz Jakub de Molay i preceptor Normandii Geoffroi de Charnay, którzy odwołali zeznania złożone  w śledztwie podczas tortur, zostali skazani na karę śmierci przez spalenie na stosie. Wyrok wykonano  18 marca 1314 roku.

Szczegóły papieskiego śledztwa przeciwko templariuszom zostały dokładnie udokumentowane i można je znaleźć w Archiwum Watykańskim w odkrytym w 2001 roku dokumencie zwanym “pergaminem z Chinon”.  Przez ostatnie siedem wieków sądzono, że document ten zaginął. Okazało się jednak, że był jedynie źle skatalogowany. W 2007 roku Tajne Archiwum Watykańskie zaprezentowało go w Sali Synodalnej, wychodząc ze słusznego założenia, że “veritas liberabit vos”.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2013, 22:57:48 wysłana przez Maryla »

Offline Teofil

  • Administrator
  • ****
  • *****
  • Wiadomości: 566
Odp: Kod Zakonu Templariuszy
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 31, 2013, 02:42:45 »
Na podstawie tego co przeczytałem, miałem prawo do wyciągnięcia wniosków. Podałem też kilka źródeł do uzupełnienia sobie wiedzy. Dołączę jeszcze link do krótkiego artykułu o Pergaminie z Chinon, o którym była wcześniej mowa.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48558

W świetle tego co przeczytałem w tym temacie, nie mogę zgodzić się z uproszczeniem, że templariusze byli torturowani przez władze Kościoła. Trudno do końca rozstrzygnąć, gdzie kończyła się jurysdykcja kościelna a zaczynała królewska. Nie można w tym przypadku też mówić o niezależnej inicjatywie Kościoła, skoro ponoć sam papież Klemens V był krewnym króla i niemal całkowicie na jego pasku, z czym wiązała się jego ambiwalencja.

Wiedza na ten temat do czasu odkrycia omawianych dokumentów była niepełna, stąd niektóre wcześniejsze źródła łączyły te dwa, czy nawet trzy przesłuchania. Pierwsze było świeckie, z inicjatywy króla i tam właśnie były stosowane te tortury, być może przy jakiejś obecności (biernej) osób duchownych ze świty królewskiej. Drugie przesłuchanie było z inicjatywy Klemensa V, który zabiegał o przekazanie więźniów pod sąd inkwizycyjny, działający na innych zasadach. Jednak król robił wszystko, aby najważniejsze osoby nie dotarły na przesłuchania i pod pretekstem ich rzekomej choroby byli przetrzymywani w lochach zamku nad Loarą - Chinon. Klemens jednak wysłał tam trzech kardynałów Berengara, Stefanusa i Landolfa, którzy przesłuchali skazanych. Odnalezione w 2001 r. dokumenty wskazują, że podczas tego przesłuchania nie stosowano, żadnych tortur, ale nie czytałem dokumentu. Chociaż jakby coś było, to zapewne wszędzie by o tym pisali, jacy straszni byli ci kardynałowie.

Proces templariuszy był ewidentną hucpą i co do tego nie ma wątpliwości. Za całą intrygą stał król Filip IV Piękny, razem z poplecznikami, którzy byli całkiem od niego zależni i był to proces o motywach politycznych. Król wykorzystał obawy przed ruchami heretyckimi, które w tamtym czasie przybrały na sile. Arystokraci i duchowieństwo nakręceni byli lękami przed nowymi katarami i innymi herezjami jakie w tym czasie powstawały w różnych wspólnotach zakonnych. Stworzona teoria spiskowa z fałszywymi świadkami sprawiła, że zakon został oskarżony o najgorsze rzeczy w owym czasie. Ludzie króla chętnie podkręcali atmosferę i wykorzystali rozżalonych niedoszłych templariuszy, którzy nie zdali testu polegającego na próbie charakteru. Wspomniano na czym to polegało to już nie będę powtarzał.

Ocena moralna jest jednoznaczna, że całym inicjatorem był król Filip IV razem ze swoimi poplecznikami, których sam powstawiał na stanowiska. Kościół instytucjonalny został w tym wypadku wykorzystany przez chciwych polityków, którzy nadużyli stanowisk kościelnych dla politycznych interesów. Zresztą nie pierwszy raz i to jest problem całego długiego okresu, gdy stanowiska kościelne, były w rękach arystokracji i polityków, którzy nie zawsze byli godni...

Nie znam wszystkich szczegółów, więc i mój osąd jest ograniczony do tego, co udało mi się znaleźć w temacie ale nie mam możliwości i czasu, aby badać to w sposób naukowy, zdaję się na źródła i moją znajomość Kościoła, jego historii i wartości...
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2013, 02:55:51 wysłana przez Marcin »

Offline marylaossowska

  • Maryla
  • ******
  • Wiadomości: 2294
Odp: Kod Zakonu Templariuszy
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 31, 2013, 07:36:25 »
Mam wrażenie, że dość wybiórczo traktujesz teksty, które przedstawiasz:

Cytuj
W świetle tego co przeczytałem w tym temacie, nie mogę zgodzić się z uproszczeniem, że templariusze byli torturowani przez władze Kościoła. Trudno do końca rozstrzygnąć, gdzie kończyła się jurysdykcja kościelna a zaczynała królewska. Nie można w tym przypadku też mówić o niezależnej inicjatywie Kościoła, skoro ponoć sam papież Klemens V był krewnym króla i niemal całkowicie na jego pasku, z czym wiązała się jego ambiwalencja. Wiedza na ten temat do czasu odkrycia omawianych dokumentów była niepełna, stąd niektóre wcześniejsze źródła łączyły te dwa, czy nawet trzy przesłuchania. Pierwsze było świeckie, z inicjatywy króla i tam właśnie były stosowane te tortury, być może przy jakiejś obecności (biernej) osób duchownych ze świty królewskiej.

Z artykułów, do których podałeś linki, wynika niezbicie, że przed odkryciem tzw. protokołu z Chanon w 2001 roku, całą odpowiedzialność za zagładę templariuszy przypisywano właśnie królowi Filipowi IV. Dopiero po zbadaniu odnalezionego dokumentu uczeni stwierdzili, że winę ponosi również sam papież. "(...) Klemens V był uważany za papieża słabego, a jego współodpowiedzialność za upadek "Świątyni" była niezaprzeczalna." (to cytat z artykułu, do którego podałeś linka).

Pierwsze przesłuchanie nie mogło być ex definitione świeckie, bo templariuszy aresztował, prowadził śledztwo i torturował inkwizytor Paryża, William de Paris, co także jasno wynika z artykułów, do których linki podałeś. Owszem, Klemens V skarżył się, że nie został powiadomiony o zamiarach paryskiego inkwizytora i nie był zadowolony ze sposóbu traktowania zakonników, ale nie zmienia to faktu, że urząd inkwizytora był urzędem kościelnym. Inkwizycja była systemem śledczo-sądowniczym Kościoła katolickiego, a nie władz świeckich, natomiast inkwizytorzy, a więc także William de Paris byli bezpośrednio mianowani przez papieży, we współpracy z władzami świeckimi.

Cytuj
Odnalezione w 2001 r. dokumenty wskazują, że podczas tego przesłuchania nie stosowano, żadnych tortur, ale nie czytałem dokumentu. Chociaż jakby coś było, to zapewne wszędzie by o tym pisali, jacy straszni byli ci kardynałowie.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że w Chanon, podczas przesłuchań komisji papieskiej nie stosowano tortur? Jakoś nie mogę się doszukać tej wiadomości w podanych przez Ciebie artykułach, ani nigdzie indziej, ale może coś przeoczyłam. Podaj proszę dokładniego linka do tekstu, który mówi, że "dokumenty wskazują, że podczas tego przesłuchania nie stosowano żadnych tortur".


PS.
Czy mówiąc o "odnalezionych dokumentach" mówisz o jednym odnalezionym dokumencie czyli tzw. protokole z Chanon? Nie mogę doszukać się bowiem nigdzie wzmianki o dokumentach w liczbie mnogiej.


« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2013, 17:17:16 wysłana przez Maryla »

 


Prezentowane na stronie zewnętrzne materiały multimedialne nie są częścią naszego serwisu. Oprogramowanie Aeva oraz inne skrypty przetwarzają metodą framingu odnośniki internetowe do kanałów lub stron, na których są prezentowane te materiały. Nośniki i strumienie znajdują się na serwerach należących do właściwego nadawcy prezentującego publicznie treści multimedialne (np: YouTube). Wszelką odpowiedzialność za udostępnione treści ponoszą właściciele kont (kanałów), którzy je publicznie udostępniają ("wyświetlają"). Nasz serwis nie ma w tym żadnego udziału ani wpływu.